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L'art du wing chun kung fu
 
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 Lat sao et chi sao

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zhong ning



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MessageSujet: Lat sao et chi sao   Lun 7 Aoû - 18:44

Encore une fois mes paroles ne sont là que pour étancher ma soif de réponses et non pour critiquer...

Ayant pratiqué pendant plus d'un an que du Lat sao et venant de passer à une pratique uniquement constitué que de chi sao, je m'interroge sur l'utilité du Lat sao...

Ma question est donc plus destinée à des personnes ayant pratiqués ces deux techniques: Le lat sao apporte t'il quelque chose en wing chun???

En effet, cet exercice nécessite de la pression, non? Or, on m'a expliqué que la réaction sans pensée (wu wei) du wing chun vient du fait qu'un bras détendu sent parfaitement la pression qui lui est appliqué et réagit en conséquence à force de répétitions et d'entrainements...

Je ne sais pas si j'ai été très clair...

J'aimerais donc savoir si on apprend aux occidentaux d'abord le lat sao juste pour que le côté martial du wing chun apparaisse et les attire, ou parce qu'il y a un réel bénéfice?

C'est une de mes grandes interrogations...

Merci d'avance pour vos réponses,

Zhong
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Alix
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MessageSujet: Re: Lat sao et chi sao   Mar 8 Aoû - 14:13

Les lat sao sont bien une invention européene, de Kernspecht selon mes sources.

Le but est effectivement d'attirer les gens, à une époque où on ne connaissait que le karaté. Même aujourd'hui le chi sao parait bien saugrenu à la plupart des gens (il suffit de lire d'autres forums)

Effectivement la méthode chinoise traditionnelle commence directement par chi sao (dan chi plus exactement).
Il ne faut pas oublier aussi que dans l'enseignement traditionnel le disciple ne pose pas de question.
Les occidentaux posent tjs des tas de questions. Il leur faut une démonstration scientifique pour la signification de chaque geste. Alors on commence par plus simple...

Le bénéfice du lat sao serait d'être plus adapté à notre mentalité occidentale. Bien sûr dans le détail c'est une question d'individu.

le wu wei dont tu parles est très présent dans les am internes, il vient du taoisme. C'est l'idéal qu'il faut atteindre.
Je pense que l'on peut mettre de la pression sans perdre en sensation. c'est plutôt la raideur qu'il faut éliminer. La pression à l'avantage de te mettre plus en sécurité alors que tu n'as pas le niveau pour n'être "qu'une plume sur le bras de ton adversaire", c'est à dire après au moins 20 ans de pratique...
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zhong ning



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MessageSujet: Re: Lat sao et chi sao   Mar 8 Aoû - 20:14

Merci de ta réponse Alix.

En effet, c'est le terme raideur qui était approprié plutôt que celui de pression. Je me contredis un peu moi même puisque je parle ensuite de relachement...

As tu éprouvé des difficultés pour passer du lat sao au chi sao les premières fois?

Je commence le chi sao (après dan chi en effet) et j'ai un peu de mal à rester concentré sur ce que j'éprouve sur mes avants bras et à ne pas penser à toutes les techniques qu'il faut mémoriser!

Ceci rajouté aux douleurs au niveau des épaules (on peut pas dire que le mouvement de base soit vraiment naturel au premier abord mais bon ça rentre) du au passage bong sao tan sao, ca donne des entrainements un peu dur.

Je comprends mieux pourquoi mon ancien prof me disait que le wing chun c'est se remettre perpétuellement en question!

As tu des conseils à me donner pour que j'apprenne un peu plus rapidement?

Pour le moment, je répète sans cesse les exercices de mon prof pour être relaché et détendu, j'essaye de bien comprendre les techniques pendant le cours et de ne penser à rien d'autre qu'aux points de contact pendant le chi sao libre de fin de cours.

Mais j'ai beau être obstiné, entre vouloir et pouvoir il y a une différence!

Au départ, j'ai aimé le wing chun pour son efficacité spectaculaire. A présent, je l'aime pour son mélange entre art martial interne et externe. Tu parlais de taoisme: le wing chun en est vraiment imprégné. Ca utilise vraiment la théorie du YING/YANG: une parfaite adéquation d'un terme et son contraire... Force et souplesse liées parfaitement. Décidement, j'adore ça!

Tu as l'air de faire du WC depuis un petit moment donc:

Autres questions techniques : es ce que l'entrainement avec anneaux pour le passage bong sao tan sao vaut le coup? Es ce vraiment bénéfique? Mis à part les formes, connais tu des méthodes d'entrainement en solo?

Perso: Tu pratiques depuis combien de temps et tu en es où?

Merci, et si d'autres personnes veulent argumenter ou répondre à mes questions, n'hésitez pas!!!
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Alix
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MessageSujet: Re: Lat sao et chi sao   Mer 9 Aoû - 12:43

zhong,

Je me souviens d'une grosse galère au début du chi sao.
Douleur aux épaules oui.

Parfois la douleur vient du fait que ton partenaire n'a pas de pression dans la bonne direction (vers toi), mais par manque d'expèrience on ne s'en rend pas compte ! et l'on compense cette mauvaise pression par une mauvaise contre-pression, qui nous fait forcer...
Typiquement le bong-sao fait mal quand le partenaire appuie vers le bas, et que l'on essaye de le remonter avec la main (énorme bras de levier). A ce moment il est impossible de repasser en tan.

Souvent avec le prof, c'est plus difficile bien sûr, mais en même temps plus clair : il n'y a pas de mouvements parasites ou hésitants, ou dans une mauvaise direction.

Pour progresser en chi sao, on fait d'abord longtemps le pung-sao, les bras qui roulent, c'est-à dire juste la base, à droite et à gauche avec les changements.

On n'utilise pas du tout l'anneau. Je crois que c'est général à la branche Leung Ting. Le passage du bong au tan est en effet le "point noir" du chi sao.
A la date de ma dernière "remise en question" je pense ainsi :
Si l'on passe du bong au tan en faisant le même geste que dans la forme, ça ne marche pas. Parceque ton partenaire n'attaque jammais de la même manière. Il faut coller au partenaire et ne pas figer son tan dans la position de la forme.
Autre point : au lieu de "faire" tan, commence un coup de poing (pression vers l'avant). Si l'attaque du partenaire est correcte, ton bras sera obligé de partir en tan. Si elle est incorrecte (par exemple il ouvre son bras un peu pour contourner le tien), avec la pression ton bras achève tout seul son coup de poing.

C'est facile d'écraser le bras de quelqu'un qui "veut faire" tan. C'est moins facile d'écraser le bras de quelqu'un qui te donne un coup de poing.

Pour l'autre question je reponds dans présentation.
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Alix
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MessageSujet: Re: Lat sao et chi sao   Sam 19 Aoû - 9:58

J'ai un peu plus d'info sur l'origine des lat sao.

Ce n'est pas tout à fait une invention de Kern. Les lats sao existaient en chine, et sont pratiqués après une longue étude du chi sao.
Le lat sao libre est une introduction au combat libre. C'est en effet plus difficile que le chi sao car les contacts sont plus bref. Il faut réagir "au vol".

Mais quand dans les années 70 Kern et Leung Ting on commencé à introduire le style en Allemagne, le chi sao a fait un flop !

D'un commun accord, ils ont donc décidé d'inverser l'ordre des exercices pour les occidentaux, et Kern a créé les programmes de lat sao, version simplifiée (codifié) de l'original. Chaque programme introduit un principe à assimiler.
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MessageSujet: Re: Lat sao et chi sao   Aujourd'hui à 3:44

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